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El día a día de la Ciencia

“Hoy, en la Argentina, se hace mejor ciencia que en nuestra época dorada”

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El científico Alberto Kornblihtt cuenta cómo es investigar en el país, pondera los avances logrados en los últimos años y destaca la calidad de lo que se produce.

Su laboratorio en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la UBA es su segunda casa, dice. Y, a veces, cuando la adrenalina corre más de lo habitual debido a algún avance importante en sus investigaciones, su casa. Así, a secas. A pesar de que guste compartir horas de ocio creativo en familia (cine, música y pintura, por ejemplo) o de que los viajes hacia otros centros científicos del mundo sean una parte importante de su trabajo.

Biólogo molecular por vocación y persistente promotor de la ciencia en la universidad pública del país por decisión de vida, Alberto Kornblihtt recoge prestigio en forma de galardones (su incorporación al National Academy of Sciences, por caso) o de respeto cotidiano de sus colegas y alumnos, pero sin resignar convicciones políticas ni su concepción más profunda sobre la ciencia. En esta entrevista con Debate, una muestra.

–¿Cómo es hacer ciencia desde la periferia? Usted integra la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos y está en interrelación con los principales centros del mundo, pero tiene aquí su campo de acción.

–Es cierto que esto es la periferia, pero no es una periferia imposible. Hay algunos países que lo son, porque no tienen un grado de desarrollo capitalista que les permite mostrar cierta tradición científica y una escuela propia. En nuestro país esto existe, a pesar de los altibajos provocados por las dictaduras, las persecuciones, los secuestros… Por ejemplo, hay una escuela de ciencias biomédicas argentina que se remonta a Bernardo Houssay, a Federico Leloir y a Eduardo De Robertis. Existe, también, una universidad pública de excelente nivel, con algunas características que no tienen muchas otras: es masiva y gratuita. Con todas esas cosas, que el establishment considera elementos negativos, la universidad pública argentina sigue siendo un semillero de gente que piensa y trabaja originalmente. Pero hay otra cuestión.

–¿Cuál?

–Que uno hace ciencia en “la periferia no imposible” cuando pertenece a esa periferia, cuando ése es su lugar en el mundo y se reconoce como tal ahí. Si no tenés esa pata de anclaje, si no sentís que éste es tu país, que aquí echaron raíces tu familia y tus afectos, que aquí estuvo tu deseo de cambio político, entonces, claro, vas a optar por hacer ciencia en algún lugar donde haya más recursos.

–¿Cambió en algo esto respecto de otros momentos históricos? O, en otros términos, ¿la periferia sigue siendo tan periferia como antes y el centro sigue siendo tan centro como antes en términos estrictamente científicos?

–El centro sigue siendo centro por la capacidad que tiene de generar innovación tecnológica para la investigación que la periferia no genera. Pero la periferia la aprovecha gracias, fundamentalmente, a la globalización en las comunicaciones. No soy un hombre de la globalización, precisamente, pero debo reconocer que Internet y la simultaneidad de las comunicaciones entre la periferia y el centro permiten a ciertos núcleos de la periferia aprovechar esos avances tecnológicos que no genera. Está el caso de China, como paradigmático. Ha pasado de tener un papel marginal en la producción científica mundial a ser una potencia. Uno, de todos modos, supone la existencia de asimetrías muy grandes y de desventajas enormes. Desventajas, sí, en cuanto a los fondos. Pero la nuestra no es una situación de ahogo. Tenemos nuestros subsidios, nuestros recursos, que no son inmensos, pero son mayores que antes, y nos permiten trabajar.

–¿Se le cruza por la cabeza pensar, por ejemplo, “lo que estaría haciendo con recursos en aquella universidad del Primer Mundo”?

–No. No se me cruzó ni cuando volví a fines de 1984, principios de 1985. Regresé con treinta años, después de haber hecho el doctorado acá y el posdoctorado en Inglaterra, y lo que dije fue: “Quiero hacer ciencia en la Argentina, quiero retribuirle a mi país la educación gratuita que me dio y que la enseñanza sea mi militancia de retribución”. De alguna manera, ésa fue mi filosofía: estar dispuesto a perder muchos trenes, pero no todos los trenes. Por otra parte, el factor humano es fundamental. Hay gente muy capaz que, cuando va afuera, a pesar de que no tenga limitaciones de estructura, de equipamiento o de fondos para comprar reactivos, por ejemplo, no le va tan bien. La ciencia no es solamente inteligencia, sino también saber por qué lado meterse o cuándo abandonar una línea de investigación si no funciona. Es decir, también influye la suerte y la sagacidad.

–En los últimos años parece existir un interés mayor de las autoridades nacionales por la ciencia y mayores recursos disponibles. ¿Se ha acortado la brecha o se logró que no se ampliase aún más?

–Primero, es cierto que la existencia del Ministerio y del discurso de la ciencia y la tecnología desde los más altos niveles del Gobierno son hechos positivos. Muchas de las medidas que el Ministerio ha tomado y está tomando, también lo son. Personalmente, soy un fanático del apoyo a las ciencias básicas, porque considero que los mejores ejemplos de transferencia tecnológica provienen de aquellos grupos que tienen más solidez en lo básico y que hacen ciencia de ese tipo.

–¿Qué sería “hacer ciencia básica”?

–Es plantearse problemas o preguntas que no han sido resueltos todavía, incógnitas que no tienen respuestas y tratar de buscar esas respuestas. El Ministerio apoya a la ciencia básica, pero también tiene el propósito o el enunciado de cambiar un poco la mentalidad de los científicos para que entiendan que si reciben fondos del Estado, que el Estado recauda a partir del aporte de los ciudadanos a través de los impuestos, tienen que preocuparse por aspectos aplicados de sus conocimientos. Ahí hay un área gris. Si bien es cierto que uno tiene que estar alerta sobre la aplicación que pueda tener lo que uno hace, los graves problemas sociales que todavía tiene nuestro país no dependen de los avances científico tecnológicos. Podemos incorporar tecnología en empresas, pero si las empresas, con eso, no generan más puestos de trabajo? En conclusión: la política del Gobierno respecto de la ciencia y la tecnología ha tenido un papel fundamental. Y, como en muchos aspectos de este Gobierno, diría que tiene un papel didáctico.

–¿En qué sentido?

–Acompañó el discurso con hechos, y mostró un camino. Esto, más Internet, más la democracia ampliada, más los concursos abiertos en la universidad, han hecho que la producción científica que veo con mis ojos hoy en la Argentina sea de una calidad mucho mejor, en promedio, que la que yo veía cuando era estudiante de doctorado, en los setenta. La ciencia argentina puede abordar ciertas preguntas y llegar a ciertas publicaciones que tienen más repercusión que la que tenía hace veinte o treinta años. La continuidad en el tiempo, supongo, debe ser requisito sine qua non, como en cualquier política de Estado, pero más en un área como ésta. Es fundamental. De hecho, hace poco hablé con Lino Barañao sobre eso. Pienso que hay cosas que, con otro Gobierno, no van a poder volver atrás.

–¿Por ejemplo?

–Que los directores de los institutos del Conicet se elijan por concurso, por ejemplo. Pero hay otras que sí.

–¿Es una batalla permanente, entonces?

–Por supuesto. Pero la política es eso, una batalla permanente. Y la vida, también. No lo voy a ver con mis ojos, pero el tipo de sociedad integral que yo quiero, obviamente, no está en el sistema capitalista. Puede que esté en otro sistema, que tuvo sus ensayos frustrados, pero que no quiere decir que no exista la posibilidad de llegar a otra variante. El ámbito científico o académico siempre está en constante cambio. La universidad, en ese sentido, tiene que ser un lugar de ebullición de ideas, constante. No puede ser un lugar de transmisión de conocimientos fijos. Mi concepción de la producción científica es repreguntarse permanentemente si lo que hacemos está bien, porque si no hay que hacer algo nuevo, diferente. Por eso, sí es una batalla permanente.

–Esa dialéctica entre centro y periferia que usted observa a nivel global parece existir también entre Buenos Aires y el interior. ¿Es tan así? ¿Algo ha cambiado en los últimos años?

–Depende de las disciplinas. En la bioquímica y la biología molecular, que son las que más conozco, porque trabajo en ellas, es bastante federal. De hecho, la Sociedad Argentina de Investigación del área, que fundó originalmente Leloir y de la cual fui presidente hasta hace un año, lo es, porque hay buenos grupos de investigación en Córdoba, Mendoza, Rosario, Santa Fe, Bahía Blanca, Mar del Plata? En verdad, esto responde a una característica de la época de Leloir, porque él era bastante propenso a que los científicos se establecieran en el interior y fundaran sus propios nichos. Es decir, en nuestra disciplina hay cefalización, pero es menor que en otros casos.

–Usted antes dijo que el nivel de la ciencia, hoy, es mucho más alto que la que le tocó vivir cuando era estudiante. Sin embargo, se habla de una época dorada entre la caída del peronismo hasta la Noche de los Bastones Largos. ¿En qué nivel pone esas etapas?

–Primero, no viví esa época que usted menciona. Segundo, sé que lo que voy a decir me va a generar muchos enemigos. No me importa. Esa época, obviamente, fue de gran ebullición intelectual, pero de núcleos muy pequeños; y la búsqueda de la excelencia, en cierta medida, se hacía por oposición al populismo peronista. Por otra parte, hay que reconocer que esa época tenía un pecado original: no existía democracia plena, ante la proscripción del movimiento político mayoritario. Dicho esto, también señalo que respeto mucho la ciencia argentina de aquellos años y que muchos de mis ídolos desarrollaron su actividad por entonces. Por ejemplo, Rolando García. Pero tengo la sensación de que está sobrevaluada en cuanto al real impacto de la ciencia y la tecnología argentinas en el mundo.

–En aquella época dorada había algunos símbolos que sintetizaron una etapa de desarrollo. Por ejemplo, los Premios Nobel, la creación de algunos institutos de mucho prestigio…

–Respecto de nuestros Premios Nobel, no diría que fueron consecuencia de esa era dorada. Houssay lo obtuvo en 1947, bastante antes, y Leloir lo recibió en 1970, pero no estoy muy seguro que sus experimentos tengan que ver con una etapa de desarrollo… En ese entonces, la ciencia mundial era mucho más pequeña y la posibilidad de, a través de un hallazgo original, alcanzar ese logro tan importante quizá era mayor. De todos modos, habría que hacer un estudio serio, con parámetros cuantitativos, para saber si realmente esa ebullición, esa efervescencia, tenía un paralelo con la influencia real de la ciencia argentina hacia fuera. Yo sospecho que no. El momento actual de la ciencia argentina es bastante más productivo y, en cierta medida, original que en esa universidad previa a 1966. Respeto esa historia, pero creo que no hay que sobrevaluarla. Quizá en las ciencias sociales, que tiene otros parámetros, sí haya habido un resurgimiento fuerte en esa época. Pero no soy especialista en la materia como para opinar con fundamentos.

–Pareciera, de todos modos, que en esa época había una ciencia que se pensaba más a sí misma: para qué se investigaba, o para quién.

–Sí, definitivamente es así. Por ejemplo, la famosa polémica entre Oscar Varsavsky y Jorge Sábato tenía mucho de eso. Hasta hace unos años había un grupo de jóvenes y becarios que reflotaron a Varsavsky y su pregunta de “ciencia para qué”. Por lo pronto, no estoy de acuerdo con el “ciencia para qué”. Sí con el “ciencia para quién”. En ese sentido, estoy de acuerdo en que no se puede hacer ciencia para beneficiar a sectores del poder en su tarea de explotar a otros. Me interesa quién es el que recibe el resultado de la ciencia. Pero preguntarse “para qué” significa, casi, no conocer qué es la ciencia, porque ciencia es, intrínsecamente, búsqueda de lo que no se sabe. La cuestión está en ser muy rigurosos para que no se hagan preguntas inútiles, reiterativas, redundantes. Pero si las preguntas que se hacen son originales, siempre va a valer la pena intentar responderlas.

–En la cuestión de “para quién”, en definitiva, está la tensión entre ciencia y mercado.

–Sí. Y es un tema muy sensible a mis preocupaciones. No me interesa hacer ciencia para satisfacer al mercado. Reconozco, sí, que tiene que haber transferencia tecnológica. La reestatización de YPF, por ejemplo, me resuena como algo muy positivo, porque mi ideal es que, en un gobierno democrático y progresista, los mayores esfuerzos se hagan en recuperar empresas privadas o en fundar empresas estatales. Ahí el aporte de ciencia y tecnología tendría un beneficio más amplio. Esto no quiere decir que el mundo privado no deba existir. Pero mi corazoncito está ahí y así como apoyo la educación pública, apoyo a las empresas públicas.

–En ese sentido, ¿quiénes o qué instancia deben definir qué tipo de ciencia se necesita?

–Ante todo se necesita buena ciencia, de calidad, productiva y original. Ahora, la tecnología es otra cosa. Es más cara, más difícil y tiene que ser mucho más riguroso el análisis para garantizar que esa investigación llegue a buen puerto en términos de transferencia para bienes y servicios. Son como dos carriles que van en paralelo. Es tan pernicioso apoyar a un grupo que dice que hace ciencia básica y, en verdad, hace ciencia repetitiva, como apoyar a un grupo que dice que hace tecnología y no tiene ni la capacidad ni las herramientas para hacerla, porque promete cosas que no puede cumplir. La tecnología es algo concreto. Su objetivo no está en producir nuevo conocimiento. Aprovecha el conocimiento que ya existe para producir un servicio, un producto o una mejora. En ambos casos quienes tomen la decisión de repartir los recursos tienen que ser rigurosos y muy estrictos.

–Esa asignación, ¿quién cree usted que la debe hacer? ¿El Ministerio de Ciencia y Tecnología?

–Sí. Y esto también lo discutí con Lino. Tengo la hipótesis de que, en la Argentina, hay muy poca demanda del sector productivo respecto de necesidades tecnológicas. No tengo datos cuantitativos; es mi visión subjetiva. Para Lino, en cambio, la demanda está en proporción al desarrollo industrial del país. Es decir, no es que nuestros industriales sean menos demandantes que los industriales de Estados Unidos. Es que el desarrollo industrial de Estados Unidos es mucho más grande y, por lo tanto, la demanda de tecnología acompaña ese desarrollo. En lo personal, no tengo evidencia de eso. Mi percepción es que el sector productivo, salvo raras excepciones, demanda muy poco de ciencia, tecnología e ingeniería. Quisiera que el sector productivo, sea privado o estatal, traccione el encadenamiento de ciencia básica, ciencia aplicada, tecnología y transferencia. Sería determinante.

Ciencia, educación y desarrollo: “Las universidades privadas son enseñaderos”

Con una intensa vida académica en la UBA y conocimiento de primera mano de otras casas de estudio en el mundo, Alberto Kornblihtt tiene a la política educativa entre sus obsesiones cotidianas. Analiza su experiencia, cita a colegas, compara épocas y propone ideas para sumar calidad al sistema. Y, de paso, se entusiasma cuando cuenta que el Instituto de Fisiología, Biología Molecular y Neurociencias que integra está construyendo un nuevo edificio de ocho mil metros cuadrados en la Ciudad Universitaria para albergar a doscientos investigadores; el primero que se edifica en el lugar apunta desde la década de 1970, cuando se desechó el proyecto de mudar al predio todas las facultades de la UBA y poner en contacto espacial y productivo a las diferentes disciplinas.

–¿Cómo evalúa el estado del sistema educativo en relación con la ciencia?

–Tiene su punto más débil en el secundario. Pero no es un fenómeno argentino; sucede en todo el mundo. Entre otras cosas, porque no se termina de aprovechar el potencial que tienen los adolescentes en términos de creatividad, potencial para razonar y posibilidad de aprender. A esa edad se absorbe todo como esponja. ¿Cuáles son las causas para que eso no se aproveche? Pueden ser múltiples. Una, la formación de los formadores. Habría que repensarla. En lo personal, soy partidario de que los profesores universitarios no sean necesariamente graduados universitarios, pero que quienes los formen, sí. Si se establecieran ése y otros parámetros de calidad, quizá se podría mejorar mucho.

–¿Cuánto incide la estimulación temprana de la ciencia en los desarrollos futuros de los alumnos? Ah, la estimulación debe empezar en el jardín de infantes?

–Hay elementos de las ciencias que deben ser planteados en todas las etapas de la educación, razón por la cual las facultades de ciencias exactas del país no tienen muchos estudiantes es porque muchos chicos le tienen miedo a las ciencias duras. ¿A qué se debe? A que sus experiencias con las matemáticas, la física, la química no fueron buenas en el secundario. O, al revés, porque no tuvieron experiencia, le tienen miedo a lo desconocido y piensan que es inabarcable o imposible llegar a comprender. Hay que insistir para quitar esos miedos, que terminan siendo prejuicios. Existen otros elementos para pensar la discusión. Pero quizá algunos que tenga sean un viejazo? (risas)

–¿Por ejemplo?

–Me parece que los valores de comunicación que imponen las redes sociales y la televisión, y que rigen el mundo adolescente, si se los dejan fluir indefinidamente, alejan del rigor que impone el pensamiento científico y la práctica de la ciencia. Es una tarea constante tratar de revertir esta situación, no para prohibir que los chicos utilicen esos medios, sino para darles la posibilidad de comprender que la ciencia también provoca fascinación, puede ser sexy, y que tratar de resolver un problema puede producir adrenalina y placer.

–En una oportunidad dijo: “Las universidades privadas no son más que enseñaderos”. ¿Lo reafirma?

–Sí, por supuesto. En verdad, es un concepto que no inventé yo. Es una boutade que, en su momento, la dijo Daniel Goldstein, un médico, profesor e investigador, que fundó la maestría que dicto en esta facultad. Las universidades no pueden ser un lugar en el que se repitan conceptos que están en los libros. También deben generar conocimientos, como práctica continua. Salvo raras excepciones, la mayor parte de los proyectos de universidades privadas no los generaron sus propios profesores a través de investigaciones. Están a una distancia enorme de la educación pública.

El Messi de las ciencias

Alberto Kornblihtt nació en el seno de una familia de clase media, de padres profesionales y comunistas: “Mi papá era ingeniero y mi mamá, profesora de geografía, en una familia más amplia de ingenieros y docentes”. Dice que de chico sabía que su vida estaría ligada a la manualidad o la matemática.

Pero que no tenía claro de qué forma. Y que fue en el secundario cuando una profesora de cuarto año del Nacional Buenos Aires le abrió un mundo de nuevas posibilidades. “Lo mío estaba por la cuestión experimental; armaba cosas… Con Rosa Guaglianone, docente de biología, llegó el deslumbramiento. Hasta ese momento no tenía noción, prácticamente, sobre lo que era una célula. Desde entonces, todo ese mundo me hechizó”. De esa época, también, es su interés por la política, que atraviesa su concepción sobre la ciencia, dentro y fuera de los claustros. “Soy una persona de izquierda convencida de que el capitalismo no resuelve ninguno de los problemas centrales de nuestra existencia y que empeora tendencialmente los problemas de la gente”, asegura, terminante. Y agrega: “Las experiencias del socialismo real fueron frustrantes, autoritarias, militarizadas, pero tengo esperanzas en otro mundo, en otra sociedad”.

Con respecto al gobierno de los Kirchner, realiza una valorización positiva. Sobre todo, por lo desarrollado en el área científica: “Cuando me preguntan si soy kirchnerista, contesto que no, porque no milito en el kirchnerismo, pero sería deshonesto intelectualmente si no viera que en este Gobierno se están haciendo muchas de las cosas que siempre pensé que debían hacerse y que no se las vi hacer a ningún otro gobierno, a pesar de que haya cosas que no me gusten”. Cuando se le menciona la caracterización que hace Adrián Paenza sobre él como “el Messi de la ciencia”, no se sonroja. Más bien, se inquieta. Inmediatamente dice que se lleva mal con la comparación y que lo perturba.

Entiendo la buena onda de Adrián, que es mi amigo, en tratar de decirle al público que no sólo observe a un futbolista o a un jugador de básquet con admiración, pero prefiero que no la haga. Antes también decía que debía ser presidente. Por suerte ya no lo dice más. Se lo prohibí”. Y agrega: “Son exageraciones de una persona muy entusiasta, que a veces no se da cuenta de que, a quien alaba, puede perjudicarlo”.

Fuente: Revista Debate / Miércoles 23 de Enero de 2013

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